Sarmacki Krzyżak

Rozmawiamy dzisiaj z panem Maciejem Dacko, założycielem i szefem lubelskiej grupy „Bractwo Rycerskie imienia Xięcia Jeremiego Wiśniowieckiego”.

Panie Macieju, bractwo księcia Jeremiego Wiśniowieckiego. Dlaczego Jeremi Wiśniowiecki?

• Dlatego, że to największy wojennik Rzeczpospolitej. Największy i najlepszy wódz XVII wieku. Mieliśmy w tym czasie mnóstwo różnych, świetnych dowódców, ale Jeremi Wiśniowiecki był pod tym względem niezrównany. A oprócz tego jeszcze znakomity administrator – całe Zadnieprze, państwo Wiśniowieckich, było doskonale gospodarczo prowadzone. Gdyby nie wrogie najazdy, przetrwałoby i byłoby perłą Rzeczpospolitej.

Czyli chodzi nie tylko o imię czy o nazwę, ale stoją za tym również jakieś ideały?

• Oczywiście że tak. Skoro chcemy się ćwiczyć w rzemiośle wojennym i zdobywać, dzięki treningom, jakieś umiejętności w posługiwaniu się bronią, no to również rozwijamy się intelektualnie. Rozwijamy się w kierunku patriotyzmu, miłości do Polski, do historii.

Ćwiczycie walkę. Jak rozumiem – walkę szablą?

• Szablą też. My się uczymy przede wszystkim walki. Szabla jest rzeczywiście podstawą, ale poprzez naukę walki szablą (zresztą nie tylko nią, bo trochę też rapierem, trochę mieczem renesansowym, czyli bronią długą i krótką, zwaną lewakiem) uczymy się przede wszystkim walki. Uważam, że ludzie, którzy u nas osiągną jakąś biegłość w posługiwaniu się bronią, mogą używać w zasadzie każdej broni białej.

A ile trwa nauka takiej szermierki?

• Człowiek nigdy nie osiągnie doskonałości. Uczyć się trzeba stale. Myślę, że nawet rok, to zbyt mało, by móc wyjść do jakiegoś pojedynku czy sparingu. Ale już po dwóch latach człowiek osiąga taki poziom, że może uczyć czegoś innych i bez wstydu gdzieś się pokazać. Oczywiście po roku może już spokojnie walczyć jako żołnierz w szeregach.

Ale jak rozumiem, nie trenujecie tylko szermierki?

• Nie tylko. Staramy się dosyć szeroko widzieć sprawy dawnych wieków, i na przykład uczymy się też tańczyć. Tańce oczywiście z epoki.

Trudne są?

• Generalnie rzecz biorąc, ja w ogóle nie tańczę – tych współczesnych stylów oczywiście. Te dawne – średniowieczne branle czy szesnastowieczne, siedemnastowieczne pawany – jakoś mi idą. W związku z tym uważam, że nie są trudne, może nawet łatwiejsze niż te współczesne. A może właśnie o coś innego w nich chodzi, o pokazanie elegancji, jakiegoś pięknego ruchu, układu a nie tylko o potrząsanie sobą. Ach, i jeszcze jedna rzecz odnośnie do poprzedniego pytania. Uczymy się nie tylko walki czy tańca, ale też trochę rzemiosła. Uczymy się robienia krajek, niektórzy trochę szyją, niektórzy na krosnach coś potrafią zrobić. Ostatnio jeden z naszych przyjaciół ciżmy zaczął szyć. I to wszystko w ramach naszych spotkań staramy się jakoś rozwijać, kultywować, kierunkować, by potrafić zrobić coś samemu.

I te różne rzeczy potem prezentujecie na pokazach? Ludzie chętnie to oglądają? Ta, w końcu nasza, kultura sprzed wieków cieszy się zainteresowaniem?

• Moim zdaniem tak, oczywiście tylko w pewnych kręgach. Nie wszyscy są tym zafascynowani i biegną, gdy tylko dowiedzą się, że coś takiego się odbywa, ale jest wielu ludzi, którym coś takiego odpowiada. Oczywiście pokazy przyciągają okolicznych mieszkańców niekoniecznie zainteresowanych dawną kulturą. Ale dzięki nim można coś nowego poznać, coś zobaczyć, być może zainteresować się. Natomiast tam, gdzie są większe imprezy, w rodzaju oblężenia Malborka, pojawia się często inna grupa ludzi – takich, którzy coś wiedzą i chcieliby więcej się dowiedzieć, nauczyć, czasem kupić jakieś produkty rzemieślnicze. Ogólnie zainteresowanie jest spore.

Jakie są koszty takiego siedemnastowiecznego stroju szlacheckiego?

• To trzeba jakoś roztropnie policzyć, a ja się na tym nie znam po prostu.

Ale jakby ktoś chciał poznać cenę orientacyjną, aby ocenić, czy może sobie pozwolić na taki wydatek, to jaką kwotę by pan wymienił?

• Jakbym potrzebował znać takie koszty, to pytałbym mojej żony, która potrafi znacznie lepiej skalkulować ceny materiałów, wie, ile trzeba czegoś na coś i ma rozeznanie, ile kosztuje wełna, len, jedwab. Naprawdę ja nie bardzo wiem.

Ale mówimy o setkach złotych, tysiącach, dziesiątkach tysięcy?

• Myślę, że setki złotych na pewno. A żeby się dobrze wyposażyć, to już zaczynają się tysiące. Bo to nie tylko jakieś ubranko, ale potrzeba też trochę wyposażenia. Dobry strój to nie tylko odzienie, ale właśnie dodatki do stroju, czyli ozdoby, pasy, sakwy, trochę biżuterii. Jeśli chodzi o żołnierza, to jakaś ładownica, dobre rapciowanie szabli. Koszty oczywiście przy tym już są większe. Poza tym, jeśli ktoś chce grać prostego żołnierza, to koszty będą niższe, jeśli zaś chce odtwarzać pana, to będą znacznie większe. Ponadto wypadałoby wtedy utrzymywać już kilku pachołków (śmiech).

A czy niektóre z takich elementów, tych dodatków, są nie tyle drogie, ile trudne do zdobycia?

• W tej chwili problem chyba nie jest duży. Kilkanaście lat temu nie było rzemieślników, którzy robili takie rzeczy. Teraz wszystko praktycznie można kupić, to jest tylko kwestia ceny. Kiedyś, u początków tego wszystkiego, zdobycie dobrych materiałów, jakiegoś sprzętu, istotnie było trudne i wiele rzeczy trzeba było robić samemu. Byli tacy, którzy potrafili, inni nie, ale wtedy można było coś zdobyć drogą handlu wymiennego.

Lata temu… W takim razie, jak długo jest pan w odtwórstwie?

• Zaczynałem w roku 1996, czyli w ubiegłym stuleciu. To już jest trochę czasu.

Jak zmieniało się odtwórstwo przez te lata?

• Zmiana jest ogromna. Początki były takie, że zbierali się ludzie myślący więcej o idei tej zabawy, a mniej o jej materialnych aspektach. Czyli wystarczyło wdziać cokolwiek na grzbiet, wedle tego, jak każdy uważał, że wyglądał rycerz, i już było się wielkim wojownikiem. Wtedy uczyliśmy się podstaw posługiwania się bronią i średniowiecznej obyczajowości. I w tych czasach zaczęliśmy szukać źródeł. Docieraliśmy do coraz lepszych źródeł, do ikonografii, opisów i takich rzeczy, które nam pozwalały udoskonalać to wszystko. Teraz wystarczy mieć sporo pieniędzy i wszystko kupić. Są świetni rzemieślnicy, którzy potrafią wszystko pięknie zrobić. Jeśli się ma pieniądze, to można udawać wspaniałego rycerza i wielkiego pana. A duch? Ducha już kupić nie można. To musi wynikać najpierw z miłości do dawnych czasów, a potem z całej reszty. Tak staramy się działać w naszej grupie. Jak przychodzą młodzi ludzie, najpierw muszą poznać to wszystko. Zaczynają poznawać broń, posługiwać się nią, zaczynają sami szukać źródeł, uczą się, jak szyć stroje, myślą, kogo chcą odtwarzać. I tą drogą dopiero dochodzą do tego, co chcą robić.

Jakie są wymagania, by do was dołączyć?

• Jest jedno – trzeba chcieć. Jeśli ktoś naprawdę chce, to musi poświęcić czas, energię, no i ponieść trochę kosztów. Bo żeby jeździć, brać udział w imprezach, trzeba sprawić sobie strój. Na początek to nie są gigantyczne koszty, myślę, że dla każdego osiągalne. Staramy się w naszej grupie robić tak, żeby nie było tej bariery finansowej, że na początek trzeba mieć mnóstwo środków, by się w to bawić. Na przykład treningi są u nas bezpłatne, więc na początek nie trzeba wiele.

A jakiś pułap wieku?

• A tak. Powinien być to wiek co najmniej 16 lat, ze względów bezpieczeństwa.

A czy niewiasty u was też walczą?

• Niewiasty? Oczywiście że walczą, jeśli tylko chcą. Jeśli nie chcą, mogą zamiast tego zajmować się różnymi innymi, pięknymi, pożytecznymi rzeczami, ale większość naszych niewiast walczy. Taka była też tradycja Rzeczpospolitej. Jak mężowie byli na wojnach, to niewiasty musiały bronić swoich majątków same, z szablą czy też muszkietem w ręku.

Skoro mówimy o Rzeczpospolitej: wiele się słyszy o sarmatyzmie. Czym dla pana jest sarmatyzm?

• To jest coś, co według mnie, tworzy polskość. Bardzo wiele współczesnych poglądów czy postaw, tych dobrych, prawidłowych i szlachetnych wychodzi właśnie z tego nurtu, z tego ducha. Sarmatyzm był czymś z gruntu polskim.

Teraz często sarmatyzm jest kojarzony z warcholstwem i pijaństwem. Uważa pan zatem, że to nie jest prawda?

• Ależ oczywiście, że nie. Można się rzecz jasna dobrze bawić i można pić z wielkich kielichów i dzielnie przy tym śpiewać, ale nie tracić głowy. Nasi ojcowie pijali dużo, ale nie upijali się w sposób obrzydliwy. Tu chodziło o to, by zawsze było wesoło, ale godnie. Warcholstwo? Można by tak na to patrzeć, ale wszystko wynikało z bardzo dużego poczucia wolności osobistej. I jeśli ktoś miał tego w nadmiarze, to mógł być postrzegany jako człowiek mało zdyscyplinowany. Jednakże proszę spojrzeć choćby na historię liberum veto. Przez wiele lat uważano, że rację może mieć nie większość, a jeden człowiek. W związku z tym należało kogoś nie pokonać, a przekonać i w sejmach przekonywano się. A ci przekonywani, często w imię dobra wspólnego, rezygnowali ze swoich poglądów, po to by razem dalej pracować. To funkcjonowało przez kilka stuleci i funkcjonowało dobrze. Potem oczywiście zaczęły się problemy, gdy źli sąsiedzi zaczęli nam szkodzić. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

Czyli nie zgadza się pan z tezą, chyba obecnie dominującą, że liberum veto było jeśli nie główną, to jedną z głównych przyczyn upadku Rzeczpospolitej?

• To są dziewiętnastowieczne wymysły, które były po pierwsze podsuwane przez zaborców, po drugie dobrze rozwijane przez komunistów już po wojnie. Tak nauczano dzieci i młodzież, by miała w pogardzie to, co polskie, patriotyczne, słuszne, dobre i szlachetne. Niestety zbieramy tego pokłosie, bo różnego rodzaju mity i fałszywe obrazy są obecnie bardzo rozpowszechnione.

Czyli tak naprawdę należałoby na nowo określić, co  w naszej historii jest kłamstwem, a co prawdą?

• Trzeba by było rzeczywiście próbować te fałszywe mity prostować. Jeśli chodzi o średniowiecze, które też jest odsądzane od czci i wiary, to polecam piękną książkę na temat odmitologizowania tych fałszów – „Średniowiecze. Obalanie mitów. Podręcznik bojowy” Jacka Kowalskiego. Coś podobnego warto byłoby napisać na temat XVII wieku. Bo historia w jakimś sensie jest zakłamana.

Zatrzymajmy się jeszcze chwilę na średniowieczu. Odtwarza pan również Krzyżaka. Jak ludzie oglądający różne pokazy reagują na krzyżackiego rycerza? To w końcu nasi wrogowie…

• To prawda. Zaczęliśmy naszą przygodę z Krzyżakami pod Grunwaldem. W końcu żeby rozegrać bitwę, musi być jakaś druga strona. Los chciał, byśmy to my znaleźli się po tej drugiej stronie. Przez całe lata obyło się bez jakichś głębszych konsekwencji. Wychodziliśmy po prostu do bitwy po stronie rycerzy Najświętszej Panienki. Ale później zaczęliśmy zawierać przyjaźnie z ludźmi, którzy wraz z nami byli w krzyżackich chorągwiach, i nagle okazało się, że to jest bardzo interesujące. Bo oczywiście w naszej historii Krzyżacy są postrzegani źle, w gruncie rzeczy słusznie. Nie tylko z punktu widzenia Polski, ale też obiektywnie rzecz biorąc, zakon krzyżacki popełnił mnóstwo różnego rodzaju błędów i fałszywych posunięć. Nie wyszło im to zresztą na dobre, bo zakon nie przetrwał. Gdyby inaczej ułożyła się historia, gdyby podejmowano inne decyzje, to być może Rzeczpospolita wraz z zakonem krzyżackim mogłaby dokonać wiele dobrego. Trochę też nawiązujemy do Krzyżaków z Ziemi Świętej, czyli z czasów krucjat, bo wtedy działający tam zakon był bardzo dobrze widziany. Z tym kierunkiem się identyfikując, jak również trochę tworząc w naszych umysłach historię alternatywną, wyobrażamy sobie, co mogłoby być, gdyby sprawy potoczyły się inaczej. I dzięki temu tworzymy taką grupę krzyżacką, która w gruncie rzeczy na imprezach, na których bywamy nie jest widziana jako groźna, wroga i ponura, tylko jako przyjazna i sympatyczna – jak szpitalnicy czy templariusze.

Czyli można powiedzieć, że odtwarza pan Krzyżaka nie tyle zgodnie z rzeczywistością, co z tymi dawnymi zakonnymi ideałami?

• Tak, chyba tak można by to ująć.

Dużo osób się w tę „zabawę” angażuje?

• Nie mam pojęcia, ale chyba jest to bardzo rozpowszechniona zabawa. Na Grunwaldzie do samej bitwy wychodzi ponad 1400 rycerzy, a ogółem w obozach jest kilka tysięcy ludzi. Może 5 tysięcy? A to przecież nie wszyscy, którzy się w ten sposób bawią. Jest jeszcze wczesne średniowiecze, jest wiek XVII, nie mówiąc o innych epokach. Więc w sumie jest bardzo dużo ludzi odtwarzających historię.

A jak wyglądają relacje między nimi? Rusza pan na jakiś wyjazd, poznaje innych ludzi, odtwórców. Czy to buduje ciaśniejsze więzi?

• Myślę, że jest to bardzo zróżnicowane w różnych kręgach czy grupach. W naszej chorągwi grunwaldzkiej, a jesteśmy w obozie justycji polowej, powstała taka gromada przyjaciół, którzy podtrzymują kontakty nie tylko od wyjazdu do wyjazdu, ale trzymają się razem stale. To są więzy naprawdę bardzo bliskie. Może też dlatego, że by zacząć się w to bawić, to trzeba być trochę dziwakiem. I ci dziwacy, jak spotkają się razem w większych gromadach, to dostrzegają, że nie są sami. I chyba to powoduje, że te więzi się zacieśniają i są coraz bliższe. To są przyjaźnie na śmierć i życie. Jesteśmy tak ze sobą powiązani, że czekamy z utęsknieniem każdej chwili, kiedy możemy się spotkać. Choćby tylko zadzwonić do siebie i omówić jakieś ostatnie sprawy i sprawki. Ale oczywiście najważniejszą rzeczą są wyjazdy, na których można się spotkać, posiedzieć razem, porozmawiać czy pośpiewać.

Przyjeżdżają na te różne imprezy czy spotkania ludzie w dużej mierze dorośli. Często rodziny. Co się dzieje z dziećmi podczas dłuższych wyjazdów? Również tam są?

• Niektórzy, zwłaszcza tacy, którzy jeżdżą rodzinnie na takie wyjazdy, przyjeżdżają czasem z dziećmi tak małymi, że aż się dziwimy. W zasadzie można powiedzieć, że nie ma dolnej granicy wieku. Nasza córka pojechała pierwszy raz na imprezę mając 11 miesięcy, a na Grunwald, czyli wyjazd trwający ponad tydzień – w wieku 4 lat. Na wspomnianym Grunwaldzie dzieci jest dużo. Tworzą takie grupy przedszkolne, a zabawa w sianie, słomie to najlepszy plac zabaw. Dzieci się czują świetnie w kontakcie z naturą i bez tej całej cywilizacji. Polecam wszystkim rodzicom, żeby zakosztowali czegoś takiego i zobaczyli, jak ich dzieci funkcjonują tam, gdzie nie ma specjalnie blisko bieżącej wody, prądu, telewizji i innych wymysłów cywilizacji.

Każdy wieczór przy ognisku? Mówił pan, że śpiewacie. A co takiego?

• Śpiewamy różne rzeczy. Trochę pieśni dawnych i prawdziwych, epokowych, ale śpiewamy też różne stylizacje, które nawiązują do dawnych czasów. Bo chyba chodzi o to, by było miło, przyjemnie i by wiązało się to z historią. Nie chodzi nam tylko o odtwarzanie dokładnie tylko tych nut, tonów i słów, które przetrwały w dawnych zapisach, bo nie zostało tego znowu aż tak wiele. A niektórych z nich wielu z nas nie potrafi zaśpiewać. Chodzi głównie o to, by ludzie się integrowali. Takie śpiewy przy ognisku bardzo zbliżają ludzi i myślę, że to też jest jedna z rzeczy, która może związać człowieka z tą zabawą na dłużej, albo wręcz na stałe.

Dobrze, zatem ślicznie dziękuję i życzę stałego wzrostu popularności tej „dyscypliny” oraz nowych przyjaźni zawartych na wyjazdach.

• Dziękuję. To bardzo, bardzo ważne.